毛泽东外交遗产

949年，共和国成立之初 面对举步维艰的新中国外交
毛泽东如何打开外交格局，
并重新竖立起大国风范？
理想与挫折，传承与发展。
毛泽东在探索新中国外交上给后人留下了哪些精神遗产？
《毛泽东外交遗产》《世纪大讲堂》正在播出
     主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。1949年中华人民共和国成立之后，面对风云变幻的国际形势，毛泽东在外交方面也采取了一系列的决策，深深地影响了新中国的进程，可以说毛泽东不仅带领中国人结束了1840年鸦片战争之后的屈辱历史，而且还在新的国际秩序当中奠定了新中国的国际地位，那么毛泽东的外交思想有着怎样的实质内容，它的核心是什么，是如何形成的，这当中又有着怎样的不足和缺点，有关这些问题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了北京大学国际关系学院教授牛军先生，欢迎您牛先生，您好。来请坐。首先还是和大家一起来通过我们的大屏幕来认识一下牛军先生。年过半百的牛军教授，现在是北京大学国际关系学院的教授，同时也是校学术委员会的委员，自1985年起，他从事中国对外关系、中美关系和美国对外政策等领域的研究。20多年来，取得了令人惊叹的成果。他的作品《从延安走向世界：中国共产党对外关系的起源》，奠定了他在研究中共和毛泽东外交思想领域的专家地位，这本书不仅在中国学术界得到广泛关注，还被翻译成英文在美国出版。他关于毛泽东外交思想的研究成果，在国际上都颇具影响。     主持人：好，欢迎牛军先生今天来到《世纪大讲堂》，那我也知道您在大学的时候呢，读的是历史，后来在读硕士博士的时候其实读的都是法学，但是现在研究的却是对外关系，这个转折是怎么发生的？    牛军：我稍微纠正一下，我在大学期间学的是中共党史，中共党史在我们国家这个体系里面，就这学科体系里面它被划归在法学，所以我的硕士博士学位都是法学，我特别出国的时候拿着名片就比较尴尬，人家经常问你学什么法的，后来我必须要解释我是研究中共党史的，那么研究中国党史大概是在本科的时候，我们那届同学吧，里面有一些同学对，就是中国共产党的对外关系感兴趣，然后可能是我们在一起讨论，我发现，中国共产党在早期，就是在三十年代居然曾经同美国有过非常多的来往吧，特别是在延安时期，有一个美军观察组，毛泽东曾经还同很多的美国人吧，美国人的代表，包括官方的，和一些记者有过非常多的交往，我们一直的概念里面从小喊着口号参加示威游行，就是打倒美帝国主义及其一切走狗，然后怎么会过去有这样一段，要按现在讲就叫，媒体喜欢用的语言就叫什么秘闻了，什么的这种，然后就开始感兴趣，开始研究中国共产党同美国的关系，所以这样逐步逐步就走到了研究中国对外关系这样一个领域里面。     主持人：如果说谈到对外关系，看中国共产党这么多年对外关系当中，您怎么样确定研究视角，为什么会特别以毛泽东来作为一个研究的出发点。    牛军：我想有两个原因吧，一个原因是非常客观的，非常客观的就是毛泽东确实是在中国共产党中的这种地位，对整个中华民族命运的影响是没有人能够比拟的，另外他也是我个人的兴趣，我个人兴趣因为我比较喜欢研究人物，就觉得研究人物比研究那些理论，政策，还有一些包括什么政治斗争这些更有兴趣吧。毛泽东这个人作为一个历史人物，我们不谈他政治的一面，政策的一面，就作为一个历史人物，也特具有，也确实特别地非常，特别特别地有吸引力这样一个人物，所以这两个原因吧，就使我对他特别感兴趣研究毛泽东。主持人：我想无论是研究历史人物还是研究这段对外关系的历史也好，因为毛泽东因为他的这段对外关系，比如说他政策的确定，他所奠定的这一段历史离我们非常近，那我想问问您在研究的过程当中会有什么限制吗？
我的总的感觉就是说，现在我们研究的环境是越来越宽松，说没有限制我觉得这是不客观的，所以从我个人角度讲研究毛泽东有的时候经常受到这个，由于档案的这种限制，因为我们的档案，公布的档案经常还会修改，所以经常有一些如履薄冰吧，担心就是说你做了一个结论，然后因为一些新的档案公布，又给你全部推翻了，其实我研究毛泽东是保持这样一种心态，就是说过去在年轻的时候，觉得对历史人物，特别像特别毛泽东这样的历史人物我们有很多的点评了，按毛泽东的话讲就是指点江山，激扬文字，粪土王侯，年轻人就是这样，但是现在呢，其实我这个限制未必是来自于什么客观，是在于，来自自己的内心，就是对这样一个历史人物，有一点敬畏，就是总是用这样一句话提醒自己，就是尔曹身与名俱灭，不废江河万古留，就是对这样一个历史人物，不仅是毛泽东本人，是他那一代人做出各种各样的决定，如何去评价，如何去理解，如何去向同学们讲述，对我来说都变成一个越来越慎重，至少我自己都认为是应该越来越慎重的事情。
    主持人：那在研究毛泽东他的外交思想这么多年过程当中，他有没有什么在外交方面所做的事情，或者说一些实例，是让您印象特别深刻的。    让我印象最深得是毛泽东这个人的气质，就是他的那种精神力量，他的个人的这种精神，它所产生的那种震撼，对整个民族的影响，这是我印象最深的，也可能是我自己联想多了，因为前一段有一部电视剧叫《汉武大帝》，汉武帝他在跟匈奴作战时候，他讲过这样一句话，匈奴能往，朕亦能往，我当时联想马上，可能因为我是研究毛泽东的，毛泽东那句话一下跳到我脑子里面了，外国人能做到的事情我们也能做到，外国人没有做到的事情我们同样可以做到。就是你看他这个换了词，其实他整个的逻辑贯穿起来的气势，那种精神力量，我觉得它其实对我们的那种潜在的影响非常大，我想将来还会继续存在下去。    主持人：那如果您来给我们总结一下，他这种精神力量到底是一种什么样的精神力量呢，就是在您刚才所说的这几句话当中吗？    牛军：他要实现自己的理想，没有不可克服的障碍，只要坚韧不拔，持久奋斗下去，永不屈服。主持人：好，那接下来呢，我想我们就用热烈的掌声欢迎牛军先生给我们讲一下，《毛泽东的外交遗产》。
悬念小片：
作为新中国的缔造者
毛泽东，影响力渗透中国每个角落
在外交方面，他留给后人的是什么样的外交遗产？
命运给了毛泽东怎样的一个契机
让他自由浑洒 纵横捭阖 国际外交舞台？
《毛泽东的外交遗产》《世纪大讲堂》正在播出
  
 
 
 
  首先谢谢各位，非常感谢这个，凤凰卫视这个世纪大讲堂的节目，给我这样一个机会，在纪念毛泽东诞辰的这样一个时刻吧，谈一谈我对毛泽东外交的认识，如果让我在这谈，毛泽东对我们的影响，对中华人民共和国外交的影响，包括对我个人研究中国外交的影响，他的遗产到底是什么，我觉得他的遗产最重大的，应该是最重要的遗产还是在他的精神方面，是他的精神遗产，就是外交，他把他的精神灌注到外交中，使中国在那个时代的外交具有了毛泽东的特点，通过外交活动，影响了中华民族的精神状态，那么同样的，也影响了中国整个外交的状态。这个我认为是毛泽东最重要的贡献。主持人：毛泽东作为一个历史人物，走上外交舞台，他当时是在一个特殊的阶段，就是说这个时代对他有一个特殊的要求，是一个什么时代呢，是中华人民共和国成立，是中华民族历史走上一个全新的阶段，这是第一点，这个阶段上，中华民族提出了它自己的要求，在外交上，需要一个什么样的人，要创造一种什么样的外交形态，那么同时呢，中华民族这个历史发展阶段，恰恰赶上了世界的政治格局进入一个新的历史时期，就是美苏冷战，这样一个世界舞台，给了毛泽东一个纵横捭阖，发挥他的才能，施展他的魅力，这样一个特殊的舞台。
（第一帕）
悬念小片：
毛泽东给新中国的外交注入了自尊与自信的精神气质，
它们在新中国的外交中产生了怎样的影响？
半个世纪后重提朝鲜战争。
这场战争和毛泽东的外交思想有着怎样的必然联系？
《毛泽东的外交遗产》《世纪大讲堂》正在播出
     那么毛泽东在这个舞台上面，在展示他个人的能力和魅力的时候，他是在影响我们中国一代人的外交，就中华人民共和国整整一个历史时期的外交。在这个外交活动中，我觉得影响着，对我们中华民族对中国人的影响是非常大的。那么这个影响是什么？我先把我的看法，就是我的基本看法给同学们，给各位在这讲一下，我觉得毛泽东最重要的贡献，或者说是他最重大的影响，是使中华民族重新树立了自信和自尊，我们必须要同1840年一百年的历史这样一个过程联系起来，看毛泽东从1949年开始领导中国外交，来理解他所有的外交行为，理解他所有的这些重大的决策，这个决策它最终的背景就是要结束屈辱，开辟未来，这个是当时的历史性的任务，那么在这个结束屈辱开辟未来（任务），毛泽东认为最重要的是什么？毛泽东认为最重要的是中国人的精神解放，是要找回自信，要有自尊。毛泽东曾经讲过，就是他对鲁迅有过非常高的评价，他说鲁迅就是没有一丝一毫的奴颜媚骨，这在半封建半殖民地的人民中，是最可贵的精神。就是没有一丝一毫的奴颜媚骨，这就是毛泽东要提倡的精神。   他的精神力量还有一个是来自于他对中华民族的这种信心，他相信这个民族，相信这个民族能够追求解放，能够创造奇迹，这个呢是在1935年，他有一篇非常重要的文章，那个文章的题目叫《论反对日本帝国主义的侵略》，这是一个报告，在这个报告里呢，他讲了三句话，我的印象非常深刻，就是他讲他说中华民族有同自己的敌人血战到底的气概，有在自力更生的基础上光复旧物的决心，有自立于世界民族之林的能力，这就是他对中华民族基本的认识和基本的信心，毛泽东基于这样的感情和认识，他在外交活动中，他始终思考的就是要首先使这个民族在精神上要解放，要树立起来一种全新的外交伦理，全新的道德观念，就是在处理国际事务上，一种全新的道德观念。    给大家举几个例子， 1947年，各位可能知道，当时是中国共产党准备在全国进行大反攻，就提出来要打倒蒋介石解放全中国，那么当时在党内，在国际上都有很多议论，议论说你这个九十多万军队，同几百万有现代化装备军队打仗，这样的军队，你想把这个政权推翻，那么随时还面临着美国可能的军事干涉，这样一种局面，当时在中共党内实际上也在反复讨论，我记得是在1947年12月的一次中共中央的这个会议上，毛泽东讲了这样一段话。他说我们的问题啊，一提到美国干涉，就害怕，一谈到同外国人打仗，就害怕，他（说）为什么？他说我们中国一百年来，我们中国人同外国人打仗，每一次都失败了，所以一提到外国人干涉就害怕，他说根本问题是在精神上不解放。他说这种情况不仅中国有，在外国也有，他当时讲的是苏联，他说欣赏美国香烟，美国罐头，看不到人民的伟大力量，一提到美国人就害怕，他说中华民族要获得解放，就中国革命要取得胜利，就是要从心里面把这个怕字去掉，就是首先要精神上要解放，这个历史上是，如果我们不回到历史就没有去办法完全地理解毛泽东的很多重大决策。    比方说像抗美援朝，抗美援朝凡是研究过朝鲜战争的人，或者多少了解这段历史的人，要知道那是做出非常非常困难的决定，毛泽东就是十几天，就是彻夜不眠反复思考，在他的整个的决策中，有很多非常非常精细的利益的计算，思考，包括对军事问题的考虑，但是有一个非常重要的方面，他就是觉得，就是不能让美国人胜利，他说就是输不起这个气势，他说如果让美国得手，美国人的气焰就会更加嚣张，他说所以这个气势，怎么能够维持这个气势，不能在东方，让美国在这个地方为所欲为，这是他考虑的一个非常重要的方面，所以他做出了一个重大的决定，这个决定啊，它的历史影响是非常深远的，其实当时战争本身是一回事，关键你能下这个决心，因为在当时，中国领导人是通过外交渠道试图向美国转达这样一个信息，就是说你们如果越过三八线，中国将被迫进行军事介入，同你们打一场战争，当时美国两个领导人谁也不信，关键的领导人，（总统）杜鲁门说这是共产党的讹诈，说他们根本没有能力，那么艾奇逊，当时的国务卿讲，说这根本就是印度大使的误传，说中国人怎么会有这样的决心。   但是最后呢，最后的结果，现在几乎美国历史学界都认为他们犯了战略性的错误，就是低估了，低估了毛泽东的意志，低估了当时中国，整个中华民族的精神状态，能做出什么样的选择。当时这个影响讲到后来就不一样了，因为我们国家这不是说这一次，包括1962年的这个中印边境反击战，当时印度国内弥漫的这样的气氛，在他的国会，包括尼赫鲁本人，包括他的军人都认为中国不敢打这个在边界地区，不敢捍卫自己的（领土），为捍卫领土打一场战争，为什么？在印度军队里面有一支部队是参加过鸦片战争的，这是他们从英国殖民统治时期留下来的观念，说中国军队不能打仗，我们那个时候军队被称为叫内战内行，外战外行，就是一百年来积贫积弱谁也看不起，谁也不相信你这个民族你这个国家有这样之意志力，那么经过朝鲜战争，经过了这个中印边界自卫反击战，这也是事实，在1965年，1965年就是美国在越南侵略战争，就是在越南战争，美国准备战争升级的时候，开始轰炸越南北方，20度线以北地区的时候，当时中国向美国发出了非常明确的警告，就是说如果美国扩大在越南的战争，那么中国就要管，话跟抗美援朝战争时候说的是一样的。对越南北方的攻击就视为对中华人民共和国的攻击，当时用刘少奇的话讲，说整个中华人民共和国960万平方公里的国土是越南人民的大后方，然后这个话传到美国，美国当时通过华沙大使馆明确地向中国表达，美国的地面部队无意越过17度线，就是说正式因为有过去的重要的决定，展示了自己的决心和意志，才有了后来，就是树立了自己在国际上的这种威望，从1949年10月，中华人民共和国建立，那么一直持续到七十年代吧，我们看到中华人民共和国的地位，确实是发生了天翻地覆的变化。（第二帕）
悬念小片：
面对美国核武器的威胁，
毛泽东喊出了“一切原子弹都是纸老虎”！这是无畏的精神张力？还是睿智的洞见分析？
《毛泽东外交遗产》《世纪大讲堂》正在播出
 其实在朝鲜战争的时候，有一个很重要的，各位如果对历史有所了解，其实我们在我们中华人民共和国毛泽东那个时期，有一个非常重要的问题就是如何认识核武器的问题，就是在中华人民共和国历史上，曾经有过三次面临着美国的核威胁。一次是在朝鲜战争，还有两次都是因为台湾海峡的紧张趋势，其实毛泽东当时曾经讲过这样一句话，就是原子弹是纸老虎，其实对毛泽东来说，我个人认为毛泽东其实对核武器的认识是一个非常值得研究的问题，因为核武器这个对世界大国的外交影响非常大，毛泽东认为第一个核武器基本上是一个不会被使用的武器，第二个中国不能没有，他说你没有核武器别人就欺负你，别人就看不起你，所以我们也要造几个，这是他的基本看法，但是在中国没有核武器的情况下，他就明确地讲原子弹是纸老虎，他为什么，他当时讲决定战争胜负的是人，不是一两件新式武器，这是他的基本观点，但是从我们，这是一种历史性的认识，但是我们从当时中国面临的情况看，如果认为核武器能够决定战争的胜负，能够决定人类的前途，那么中国只有放下武器，缴械投降，因为你没有。换一个角度，就是从中国的实际上的科学技术发展的状况，武器装备发展的状况来看，毛泽东为什么在他那个时代，特别地强调，强调一种精神，强调一种勇敢的精神，他带出来的这只军队，我觉得毛泽东对中华民族的巨大贡献就是带出来一支无所畏惧的军队，他说我们这支军队要有一往无前的精神，就是他要压倒一切敌人，而绝不为敌人所屈服，就是不论在多么困难的条件下，只要还有一个人，这个人就要继续战斗下去。    我看过对当年志愿军的采访，就能够理解，毛泽东个人的这种精神力量，它是怎么被灌输到军队中，灌输到人民的心中，我们采访当时志愿军的，当时应该是在团师一级的干部，就问他们说，当时美国人说使用原子弹，你们怕不怕，就你们想没想过，美国使用原子弹，你们害怕吗？回答说不怕，说我们根本不怕美国用原子弹，就是说他这个战斗意志根本没有受到这种影响，然后再接下来问说你们为什么不怕（原子弹），这个回答就变得非常朴实了，很简单呀，毛主席说原子弹是纸老虎，我们就觉得它没什么可怕的，因为这个支撑着，就是说支撑着这支军队同世界上最强大的国家打仗的精神力量，支撑着中国人在面临着核威胁的情况下，仍然坚持自己的原则，维护自己的尊严，支撑的是什么？军人最朴实的话讲，说是毛主席说原子弹是纸老虎，我们其实从更深层次的讲，其实是把毛泽东，是把他对这种历史性的认识，就是中华民族在这个时代，最需要的是精神解放，这样一种历史性的认识，通过这样一个一个的事例，包括在关键的时刻，不惜使用武力，也包括在一些重大的问题上，做出一些重大的决策，他其实在他的内心深处，这个当然同他的个性有关系，就在他的内心深处他一直认为人的精神解放，就中华民族的精神解放是最重要的，是最宝贵的，所以他说鲁迅那种没有一丝一毫的奴颜媚骨，是半封建半殖民地人民最可贵的精神，就是因为在一百年来，屡战屡败，还有这个贫穷落后，这样一种状态，给我们这个民族带来的这种精神气质，需要有根本性的改变，那我们今天其实在座的各位有很多年轻的同学，尽管你们没有经历那个时代，但是应该说我们在那个时代形成的大是大非，基本的是非观念其实在你们心中都是存在的。我是说在这种毛泽东的这种他所追求的这种精神解放，就是他希望中华民族，能够恢复自己的自信和自尊，他也相信这个民族能够创造奇迹，这样一种精神状态，在这样一个精神状态下，在处理很多外交，重大的外交决策，外交事务中，其实我们已经建构起了中国外交的基本伦理，这个基本伦理在毛泽东那个时代形成了。到现在也没有人能够否认它，因为它带有普适的价值。    那么这个基本伦理是什么？我觉得有这样几个方面，一个呢，就是追求平等，因为我们中华人民共和国的对外关系，是在摧毁不平等条约体系，就是一百年来强加给我们的不平等条约体系的基础上建立起来的，所以平等对中华民族来说，弥足珍贵，所以在我们的外交政策中的核心，就是国家不论大小，都是国际社会平等的一员，所以毛泽东从他的个性把这个发挥到了极致，就是大国不能欺负小国，强国不能欺负弱国，反正这就是这一条，这已经是基本准则，谁也不能恃强凌弱，在国际社会中大家都是平等的一员。    那么还有一点就是主持正义，就是中华民族要有正义感，因为我们现在，在毛泽东那个时代表现得淋漓尽致，就是路见不平一声吼，该出手时就出手，这是毛泽东典型的那种特点，中华民族必须是要一个有正义感的民族，它不能是一个唯利是图的国家，到关键的时刻是需要付出必要的牺牲和代价，这是毛泽东的看法，当然对这个问题有很多争论，有很多不同的认识，但我总是觉得在我们中华民族的基本的伦理和价值中，我们不是讲外交的东西，基本伦理价值的东西，见利忘义唯利是图是不被接受的。毛泽东是把这样的一套伦理，运用到，灌输到中国的外交中。    第三个呢，就是要维护自己的尊严，我在我们学校上课的时候我讲中国的国家利益，在具体层面上有很多，但是抽象起来讲就是六个字，存亡，兴衰，荣辱，就是这个荣辱在我们中华民族被视为像生命一样珍贵的东西，在毛泽东那个时代，被毛泽东也是发挥到极至，因为在经过一百年的，半封建半殖民地的历史，使我们这个民族丧失了尊严，或者说对尊严的重视不够，所以毛泽东说讲，要讲精神解放，实际上也就讲，我们这个民族要把尊严看得无比重要。    那么最后一条，就是作为我们的基本的道德准则，在国际上就是要无所畏惧，毛泽东那个时代，真是一个无所畏惧的时代，当然里面有很多值得总结的经验教训，毛泽东典型的话讲就是不怕鬼不信邪，后来邓小平在八十年代末九十年代初，当时西方对中国封锁的时候他也用了这句话，不怕鬼不信邪，他就是要无所畏惧，因为在这样一个国际政治现实面前，就是弱肉强食，丛林法则仍然存在的这样一个国际政治现实面前，任何懦弱的人，懦弱的民族，懦弱的国家，必定不可能维护自己的利益和自己的尊严。    特别是像中国在毛泽东那个时代，处在一个综合国力还比较弱的情况下，你如果没有这种无所畏惧的精神，那你真的，你就不知道自己会沦落到什么样的地位，这是那个时代，那个时代人所不能接受的。所以说，我如果把我刚才讲的，最后做一个总结，我觉得最后做一个总结，基本上就是这样的。    说毛泽东给我们外交上留下了什么样的遗产，我觉得我们今天还能够再感受或者叫享受，就是在毛泽东那个时代，中国结束了屈辱，重新恢复了作为一个东方强国的地位，当时这还是，我认为这还是最表层的遗产，在他背后，是中国作为一个强国的精神状态，它的自信和自尊，就中华民族自认为自己是一个强国，它所应有的自信和自尊。中华人民共和国在毛泽东那个时代，基本上奠定了，或者说构成了自己作为一个强国外交的伦理，一整套的道德观念，就是我们在处理国际事务中，不可改变的基本的准则是什么？就是它基本的道义观都是在毛泽东那个时期形成的，我的报告就完了。谢谢各位。（第3帕）悬念小片：
在百废待兴的政治舞台上，毛泽东如何平衡好内政与外交的杠杆？
理想与挫折，传承与发展。
如何评价毛泽东在外交上给后人留下的精神遗产？
《毛泽东的外交遗产》《世纪大讲堂》正在播出。
     主持人：好谢谢牛军先生给我们带来的精彩的演讲，给我们讲述了一下毛泽东他留给我们的外交遗产，其实刚才听您的演讲呢，我也听到您在说，说其实毛泽东他在外交方面很多政策，相当重要的一点就是把中国人从精神上面解脱了出来，那其实我还想问一下您，就是如果说从对外政策上来讲是这样的，那他的对内政策，和这个对外政策是相辅相成的吗？因为我也听到很多人可能有这样的说法，他即便是在外交方面解脱了中国人让中国人站起来了，但是他在相当多的对内政策上其实是在精神上面也束缚了某一部分中国人。    牛军：我是觉得毛泽东其实他要求中华民族要有一个精神上的解放，他是贯彻在他的对外政策和对内政策中的，那么在对内政策这一方面呢，他认为中华民族是一个可以创造奇迹的民族，我认为没有错，他这话没有错，就看到今天其实我们就在创造奇迹，我说今天我们在创造奇迹的意思就是说，我们看一看中国改革开放以后，我经常在想，就是说全世界所有的事情能不能同这件事情相比，就使世界五分之一的人口，成为富裕和文明的人民，有没有一个事业能同这个事业相比，就它的伟大，它对世界进程的影响，当然我们现在还没有实现，但是我们看到这个奇迹正在逐步逐步地变为现实，毛泽东其实他也在追求这一点，他的国内政策之所以大家有很多问题，也可以说到后来他所造成的像*敏感信息过滤*这样，带来的这种我认为是一种动乱，甚至是灾难其实是，他确实是他没有找到一条正确的道路。    主持人：选择的路径是错误的。    牛军：选择的路径是错误的，而且对科学，对技术，我一直觉得包括在对外政策方面，他无视世界上科学技术，全球化这样带来的对世界政治潮流带来的巨大的变化，他都没有给予足够的重视，他只相信，大规模的群众运动只要热气腾腾地，用他的话讲就是人多，议论多，热情高，干劲大，只要大家凑起来，热烘烘地一起干，有信心就什么人间奇迹都能创造出来，这是把的基本想法，但是他对，我刚才强调他的精神解放一面的重要性，但是我也讲了，没有时间展开就是他的局限性，和他在国际政治中带来的问题，它是一个需要我们非常非常认真的研究。    主持人：好谢谢，    主持人：关于毛泽东的外交思想呢我们也征集到了一些网友的问题，有一位网友呢他的名字就叫做马背得天下，他说毛泽东从革命到执政，从延安走向世界所用的时间相当之短，甚至超出了他本人的预料，为了如此迅速的转型，毛泽东是否具备了成熟地处理国际关系的经验，我想接下来这个问题可能也许您不会直接回答，但是还是给我们一个大概的答案，他说如果让您给毛泽东时代的中国外交打分，您打多少分。    牛军：我想三七开吧，按照我们中国的话语惯例三七开，三七开并不是说七十分三十分，就是说肯定为主，就是他积极的方面是他的主要方面，就是这个意思。三七开可以了吧。    主持人：这个三可以给我们再讲讲吗？    牛军：三其实我觉得毛泽东，刚才我在谈我的看法的时候我已经讲了，我觉得他有很多的遗憾缺陷，遗憾缺陷就是说，是他那个历史时代造成的，是他个人对世界政治认识造成的，就是说他是一个在第一次世界大战的时候走上国际舞台的，第一次世界大战给中国人留下的印象是非常非常深刻的，毛泽东他们那时候话讲就是说，国家黑暗到极点，社会黑暗到极点，也可以说这个社会黑暗到极点，为什么呢？就是中国在第一次世界大战过程中，他是站在战胜国一方的，但是在战争结束以后，巴黎和会上，中国要把德国，战败国，还给中国的租地，那个山东半岛又要给日本人，这对中国来说这是奇耻大辱，我打败了要割地，我打赢了还要割地，这种侮辱就是人不能承受的这种到了极限了，所以在这个时代走上政治舞台的这些中国政治人物，都认为这个世界的确是一个弱肉强食，非常非常不合理的国际秩序，所以才形成了他们那种革命，那种挑战的这样基本观念，那么这样一个观念，贯彻到中国革命运动中，一直到中华人民共和国建立以后，毛泽东对国际政治本质的认识，一直是认为他最早年的那种，就是不自由大战争大动乱，与天地终古永不能绝，这是他对国际政治基本的认识，所以他从来不相信有缓和的出现。他永远特别警惕，极度关注国家的主权，国家的安全这样一些基本问题，这个不是错，而是说在革命，安全这样一些基本问题同时，他没有看到，二次大战以后世界发展起来的另外一个潮流，就是科学技术的发展，就是经济的发展，经济全球化的这样一种浪潮，这个过程中，国家综合国力，特别是经济科学技术发展，他对一个国家命运的那种越来越重大，甚至是决定性的影响，他忽视了甚至无视这样一个变化，就是相信斗争，他的关注点，他的历史经验决定了，他对哪一类事情更关心，更感兴趣，这也造成了中国外交上的这种，我说是封闭吧，封闭有别人造成的，别人对中国的孤立，但是我们那个时候确实自己的政策，特别是在*敏感信息过滤*中，以孤立为光荣，叫光荣孤立吧，就是这样一种观念。所以我觉得确实是三七开吧。     主持人：好谢谢，接下来的时间呢，请我们各位在现场的观众，如果您有什么问题的话，可以和牛军先生来交流一下。     观众：您好牛教授，毛泽东是一个伟大的政治家军事家和外交家，但是我觉得他在外交思想方面，他存在一些矛盾之处，比如说他在这个，他是一个理想主义和现实主义结合的一个（人），但是呢，我觉得他在外交思想方面呢，更侧重于理想主义，因此呢他在这个外交政策方面，我觉得他有些方面太理想话，不太务实吧，跟我们现在，我觉得中国的外交方面，追求一种务实好像有些区别，我觉得这是第一个问题，您怎么看待这种区别。    第二个来说呢，我觉得就是说，他在这个外交思想方面，提倡一个独立自主，但是事实上在外交思想和外交实践方面呢，还存在一些矛盾之处，我觉得您怎么看待他的外交思想的独立自主与他外交实践中的矛盾方面，比如说他强调独立自主，但是呢事实上还有结盟，比如说与苏联的关系。   我个人基本上是这样认为，他的很多矛盾，其实我把两个问题结合在一起谈，包括他的观念和实践的矛盾，还有他的成功与失败这样一些问题吧，我两个合在一起答，我认为毛泽东，包括他那一代人并没有外交的实际经验，就没有处理外交工作的经验，他们是一批革命者，中国的外交是从革命运动，就是一场剧烈的，大概就是最激进的革命运动方式，建立一个新国家，然后开始一场全新的外交，他们当时还认为中国的外交必须要跟旧的外交彻底地断裂，用周恩来当时的话讲就是说，中国的外交要体现中国人民站起来了，他说过去是跪着办外交，现在站起来了，所以旧的外交人员，全部剔除，旧的外交机构全部废除，全套新的，但是这套新的东西应该怎么建，我认为中国领导人没有外交的经验，他们是从学习开始的，他们不是说已经大学受过外交学的训练了，或者说他们已经做过外交官了，然后来办一个新的外交，几乎是在没有任何外交经验，是在学，从学习开始，又要办一个全新的，学一个旧的还行，他又要学又要办全新，我觉得后来很多很多的问题，不是说这是唯一的原因，都要在这个背景下来考虑，在这个问题上，我觉得没有伟大领袖英明决策这样一个道理，在这里面，中国外交有很多的重大失误，都是因为它是一个学习过程带来的，所以这里面很多矛盾就是说，要认识，就是我们今天很客观地来认识这些领导人，包括认识毛泽东本人，他更多地是站在一个革命家的角度来纵横捭阖，他认为挥洒自如，但是他有那么大的权利，一旦挥洒起来以后带来什么样的后果我们大家都看到，确实有积极的有消极的，所以我觉得其实毛泽东那个时代是一个学习过程，我们现在的所谓务实或者成熟，是在总结当时正反两方面的基础上的。主持人：谢谢您。
    观众：您好牛教授，刚才听了您讲的最重要的一点就是毛泽东的精神，精神在外交工作中的发挥，我们知道毛泽东他是发挥了一种自信的精神使中国人站起来了，也就是有一种激昂的精神，但是这种外交精神传承到邓小平那里他更强调的是一种实际，他要中国人富起来，他要的是一种韬光养晦，这两种精神他们之间有什么最密切的传承，还有什么最重要的发展，这种传承和发展，他们之间有没有什么很大的逻辑性，谢谢。    牛军：我是觉得在邓小平和毛泽东之间，应该说他们两个人所处的时代，略有不同，但是也有很多的重叠，邓小平跟毛泽东的区别是他看到了时代发展中的另外一个方面，而且那个方面变得越来越重要，就是刚才我讲的，毛泽东没看到就是在全球化迅速发展过程中，科学技术进步带来的整个人类社会各个方面的巨大变化，还有国家综合国力，包括经济实力在内，综合国力在一个国家是世界地位中的那种重要性，我觉得这个是两个人，就是对时代里面各种内容，各自有不同的侧重点，造成这样侧重点的原因非常复杂，这是我们对历史人物去评价那是非常复杂，但是我真的觉得是邓小平和毛泽东，作为两个历史人物他们有一以贯之的东西，一以贯之的这个内容，其实就是一种自信，毛泽东讲说中华民族理应对人类有较大的贡献，那么邓小平讲以同样的中华民族会对世界做出自己重大的贡献，就是这种自信，敢带着世界五分之一的人口在那么贫穷落后的情况下，经过三十到五十年的奋斗，成为一个中等发达的国家，就让全世界五分之一的人，成为文明富裕的人民，我觉得就这种自信心，就靠自己的努力，靠自己的奋斗，就能够实现自己的目标，我觉得就这种自信，是他们两个人非常一致的那种品质。    主持人：好谢谢牛军先生和我们现场观众的交流，那我想任何一个历史人物，任何一个国家，它在某一个历史时期，所做出的外交决策，政治决策，其实都有它复杂的背景性，而且呢，都会有它的局限性，也会有它积极的意义，毛泽东所曾经做出的这些外交决策，也不例外。不过无论如何我想最重要的一点，就像牛军先生在演讲当中提到的那样，毛泽东留给我们的这笔外交遗产，帮助中国人重新树立了他的民族自信心，无论是在过去在现在还是在未来，都会持续地，深远地影响着中国的发展，好再一次感谢牛军先生来到我们的现场，也感谢今天北京大学的老师和同学们，下周同一时间，世纪大讲堂我们再见。