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标题: [原创] 金戈铁马---曾经的中日强国梦(读《刷盘子读书》一书有感) [打印本页]

作者: likesdf 时间: 2008-12-22 23:15 标题: 金戈铁马---曾经的中日强国梦(读《刷盘子读书》一书有感)

在纪念改革开放30年之际，有很多感悟，但是限于能力，无法完全表达。就此找了无数文章和资料，混出此文，限于篇幅、精力，无法将很多的史料详细呈现，仅简述一篇，望能言词达意。希望与诸君同思考、共探索。有表达不当之处，请谅解。

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注1：本文的数据跟史料大量引用了《大国兴衰之道---铁、制度、文化》一文（此文综合自《刷盘子读书》一书，辅以何清涟《中国现代化的陷阱》而如果有想深入了解的狼友，可以在搜索引擎上查找以上文献阅读，因为本文无法完整的将其中的内涵表达。

注2：因为中国跟日本在近代发展史上的境遇是如此的相似，所以，我认为仔细的探讨中日两国的发展，有很多的借鉴和警示意义，如果有狼友愿意更多的了解，推荐先看看以下书籍：
《菊与刀》-鲁思·本尼迪克特
《日本论》-戴季陶
《武士道》-新渡户稻造
《日本人》-蒋百里
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同样的文化传承，同样的国家制度，同样的国际环境，同样的陷入困境。

而中国与日本，却在同样的一声炮响之后，走上了截然不同的道路。

其中的思考，我们是否能得出一些启示，能否对历史能有更多的剖析？

金戈铁马

---曾经的中日强国梦

（一）落日

   “轰”地一声炮响，撕裂了宁静的夜幕。

   公元1840年，鸦片战争开始…

   公元1853年，黑船事件发生…

   从此，中国与日本，这两个东方封建制国家，在各自的内乱没有解决之时，遭到了外来势力的挑战，揭开了屈辱的历史篇章。

   广州告急、厦门告急、天津告急…

   江户告急、横滨告急、京都告急…

   虽然有过抗争，但是，最终都是以失败告终，都在不平等条约上签下了耻辱的一笔。

   国家危险！民族危险！怎么办？怎么做？

   于是，两个国家都不约而同的走上了西进求学之路…

(二) 西进

日本：

武士们从小就浸淫在中国的文化之中，从阅读的典籍到思考的哲学。对于他们，古老的中国不是一个简单的“外国”，而是巨人，是老师，是自己心中的“理想”。

而到了19世纪，随着东西方交流的频繁，他们对西方的科技也开始感到浓厚的兴趣，武士们经常到长崎（日本当时唯一的通商口岸）与在那里的荷兰人接触，学习。逐渐的，西方的先进科技开始占据古老中国文化的势力范围。

尤其是从荷兰人那儿知道中国在鸦片战争中被打败之后，武士们被无比的震撼：巨人倒下了...。尤其是西方先进的军事力量给了他们从感兴趣到恐惧的改变。于是他们开始本能的担心起自己的国家，开始准备，要去学习，学会造枪、造大炮、造铁船…

中国：

林则徐组织翻译了1836年英国人墨瑞的《世界地理大全》（《四洲志》），为近代中国的“世界观”做出了启蒙。1841年，林则徐被流放途经扬州时，与魏源的一会（将《四洲志》赠与其），成就了《海国图志》一书。“师夷长技以制夷”的思想从此被写入了近代中国革新图强的历史篇章之中。

同样的境遇，又是结出同样的思想果实！

中国人和日本人的居然都同时认识到了“师夷长技以制夷”。但是日本人因为“长期的处于学习状态”，自己没有什么就学什么，尤其是对于实在技、物更感兴趣。所以他们的目的就是“造大炮”。此后，在同样境遇下的两国，走上了结果完全不同的道路...

于是，严复、詹天佑、伊藤博文、五代友厚们开始了在欧洲寻求强国之道的旅程。

他们在感受西方科技文明冲击的同时，开始了对西方社会各个方面的观察和分析、学习。

日本人看到的是器，是政权的结构、军队的组织；是工业的基础、是技术的革命。

而中国人看到的却是“道”，是文化、是情调、是“经营”。

从五代友厚给桂久午的一封信中就可以看到“产业就是开动机器，制作万物，是财富、是基础”。他们已经完全理解了产业是机器化大生产，于是工业化便演化为了明治维新的基轴。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

中国知识分子看到了“经营”，看到了浮于表面的利益，看到了交易能使财富极大的增值，“钱”让他们亢奋不已，这就为日后的“造不如买，买不如租”奠定了坚实的“基础”...

而两国的差别还是武士们曾经炼过钢铁，制造过机器。尤其在反抗过程中，切身感受到了钢铁机器的威力；而中国的仕子们不仅没有参加“钢铁”生产和义和团反抗，还对他们的抗争发出了冷嘲热讽。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

中国的知识分子们习惯了“经营”，从所谓的“商帮”，从胡雪岩们就能看出，他们一直擅长的就是“规划”，从“规划”中享受快感，却从未体验过“创造”。

武士留学生们到西方留学，不仅仅被西方文明所冲击。他们还见识到了世界的发展和理解了工业的发展模式：由于当时船舶性能低下，从日本出发的船，需要在上海加煤，再到香港加煤，再到新加坡加煤，再到孟买加煤，就这样一路之上不断停留西向。他们能够看到这些殖民地的繁华，但，日本坚决不能做殖民地。
。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

他们明白了到了西方的工业化的本质与弊病，工业的急速扩张和高效率生产，需要庞大的消费力量，而西方对于通过全球贸易所获得的微薄利润（贸易逆差、贸易壁垒等原因）是极为不满足的。所以，唯一，也是最直接有效的手段就是战争，以此“生产”大量的殖民地来满足需求。

他们确信，日本要强大，必须有自己的技术和基干工业，同时也认识到西方的直接投资会让日本的工业无法独立的发展，从而导致日本被殖民地化的危险。

比如，明治维新后，日本以“官营”为理由拒绝了美国提出的神户—京都铁道建设申请；1868年，法国提出修建神户—大阪电信事业的建设申请。表明了当时政府对外国投资的高度警惕，此后的岁月，日本的这个“固执”，被作为传统一直保留到了现在。

同样是看到了殖民地的繁华，中国知识分子的口号却是可笑的“中国应该做三百年的殖民地”，是要经营、要赚钱...（实在不知道，几张纸币对于国家的发展而言有什么重大的影响）还会画个圈，以招商引资为荣。于是现代中国又走上了“丢掉自主技术，以廉价劳动力获取微薄发展”的道路。表面的高速增长，实际所得却在下降，因为资源大量流失。这还是中国的知识分子没有亲历过大炼钢铁，看不到自己的力量和智慧、想象不到自己也是人、也能够自力更生。。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》（这是后话了）

（三）维新

    1868年，日本内战爆发，史称“戊辰战争”。

  在京都和大阪间的鸟羽、伏见：人多势众，但装备远落后于时代的幕府军，抵挡不了新式装备的萨长土肥组成的新政府军，刀的时代结束了。德川庆喜只身从海路逃往江户。

  其后虽然经历了不流血的江户开城，但也有惨烈的会津之战。1868年的9、10月间，新政府军围攻会津的首府若松城月余，伤亡惨重。会津战败后，残余的幕府军退往北海道。

  就在会津还在激战时，明治天皇和由反幕联盟所组成的新政府搬迁到江户，江户改名为东京，从此东京成为日本的首都。

  迁都的目的，就是把天皇从京都周围的旧势力的包围中分隔开来。

1869年1月，内战还在进行中。

  萨摩、长州、佐贺（肥前）、土佐的藩主们就联名向天皇提出“版(土地)籍(人民)奉还”，把自己藩的土地和人民还给天皇。这四藩在做姿态：进行这场内战，不是谋求本藩的私利，自己把土地和人民都献出来了，以寻求其它藩的支持。版籍奉还虽然是自愿，但形势比人强，不管愿意不愿意，形成了“版籍奉还”运动。

  而其它藩也是不敢不“自愿”，长州的山县有朋已经放出话来，如不“自愿”，他就提兵去打。内战一结束，天皇就毫不客气的接受了这些版籍奉还的“自愿”申请，然后反过来任命这些旧藩主为知藩事，一切照旧做了个换汤不换药。但在名义上实现了“普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣”，统一了日本，完成了中央集权。
---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

  作为对比，一看日本反封建，中国也跟着反，但实际的方向完全相反。康有为梁启超们太过于激进，得罪了整个上层阶级，包括知识分子，废除科举堵住了某些知识分子的升官之路。(而日本则是稳健的改革)；又依靠无实权的皇帝，缺少中央地方的官员及民众的支持，帝国主义与慈禧太后为首的顽固派封建势力强大，代表民主资产阶级维新派力量薄弱，无法与其抗衡，又加上资产阶级的软弱性和脱离群众（而日本改革的中坚都是实力派，而且得到了底层武士的支持）

  但是历史又是如此让人感叹：

  因为中央集权的新日本形成后，大久保利通开始了社会发展的大西化，发展各种现代产业，但是过于激进的改革，把日本搞的是入不敷出，原本只是形式上的统一，却导致各藩之下的武士们的俸禄也由中央接管，而在经历了大量的西化改革支出之后，中央已经无钱可用，只好发债券，后来干脆连债券也不管用了，于是导火索便被点燃---取消武士的俸禄，武士们必须劳动来获得收入。

  而武士们，平时过惯了有钱有闲的日子，除了看看书嫖嫖妓，剩下的就是耍刀弄枪了，这样一来，大批武士破产，不得不从事“低贱”的体力劳动，什么拉车、抗包…有的就直接让妻女出去卖淫…终于，武士们的反叛爆发：中央政府首相，大保久利通被刺身亡；1877年，明治10年，明治三杰之一的西乡隆盛，率领萨摩武士造反，发动了西南战争…

  最终，由于中央政府的弹压，造反失败，西乡隆盛自杀。“武士”创造了新日本，新日本却革了“武士”的命，革命反噬了革命者。至此，日本完成了政治体制改革，名副其实的成为了清除了封建势力的中央集权的近代国家。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

  而中国，因为著名的“告密”事件，戊戌变法失败，康有为、梁启超远逃他乡，谭嗣同就义…成就了历史上的“六君子”。

但是，不同的是结果，中国的封建势力依然占据着权力的顶峰…

（四）大炼钢铁

   与政治上的改革同步进行的，是中日两国被西方的坚船利炮痛打后的惊愕、思考、转变和行动…

   从“师夷长技以制夷”开始，两国就开始了学习和模仿，要想与西方对抗，必须要有火枪、大炮、铁船…要想把经济贸易搞起来，就要提高生产效率、就要加快产品的流通，就要有火车、轮船…于是一场决定命运的“造铁”比赛开始了…

   鉄は国なり（铁是国家）--这是2007年2月21日，日本国家电视台NHK每周三的固定历史栏目(《その時(那时)》)，放映的日本是如何崛起的专题片题目。这是NHK，也是日本精英指导阶层对大国崛起的主流认识。

把眼光转回到19世纪：

1842年，佐贺藩设立了“兰传石火矢制造所”。石火矢就是大炮的意思。模仿进口的荷兰青铜大炮，秘密聘请荷兰人做技术指导，铸造荷兰式的青铜大炮，准备同西欧作战。但此时的欧洲正好开始从铁向钢时代转变，导入西欧技术制造的青铜大炮已经完全落后于时代了。幻想用青铜大炮战胜西欧是非常可笑的，但却是日本近代工业化的起点。

铜的价格高昂，短期大量造炮使铜价急速上扬。即使象佐贺藩这样富裕的藩，财政也负担不起。于是开始摸索比铜价格更低，强度更好的铁，用铁制造大炮！

佐贺藩从长崎港的荷兰人那里得到一本1825年出版的荷兰人的书《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》。1847-1852年间，日本出现了这本书的三种译本，《铁汞全书》、《西洋铁汞铸造篇》、《铁汞铸鉴图》。

席卷日本全国的大炼钢铁运动——大炮铸造运动开始。

这场大炼钢铁运动的技术虽然都来自那本荷兰人的书，是一次向日本的技术转移。但是，没有进口一台外国设备，没有聘请一位外国人进行技术指导。

更加困难的是反射炉在实际工作中所遇到的困难：

第一次填铁900kg，只有大约一半融化，铁水向注口流动时变成糊状，阻塞了注口，最后只有30kg的铁水流到铸型，失败。

失败的原因显而易见是炉温不够。于是尝试各种办法提高炉温。终于在5个月后，五次试运行时，成功用核铸法铸造出了第一门大炮。但随后的大炮试验，装火药700钱，大炮炸裂，失败。

荷兰人的书上说核铸法造的大炮强度低，应该用实铸法。试射时，铁弹重1800钱，火药1000钱，大炮破裂，失败。

……

在反射炉处于难航阶段，为了成功，当时的名言“彼も人間なり、我も人間なり（他们是人，我们也是人）”激励着萨摩的武士。他们是人，我们也是人；他们能造，我们也能造。

推动他们奋斗的仅仅是一句“成せば成る（如果做就能成）”。

而作为对比，运十飞机副总设计师程不时在回忆录《天高歌长——我的飞机设计师生涯》中说：“改革开放后一次出国访问，受邀讲飞机设计。随行的领导说：中国人造草帽还行，造飞机就算了……”。---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

虽然不停的失败，但是，日本人并没有放弃，更没有对前人的否定，在他们看来，科学发展是一个积累的过程，没有前人的努力就没有后人的成功。

这个时候，大岛高任，一个决定性的人物出现了：在总结了前人的失败经验之后，大岛高任提出了高炉—反射炉一体方案：制铁成功。（1858年12月1日被称为铁的纪念日，大岛高任也被称做日本铁之父）。

“成せば成る（如果做就能成）”，这是多么勇敢的奋斗！

炼铁的成功，使日本人明白了坚持不懈的意义，同时也为后面的工业发展打下了坚实的物质基础，提供了自信的精神支柱。而我国的一些人则不能正面困难，找到无数理由来逃避，临走还不忘挖苦讽刺一番...人的气节能改变民族的命运，两国的发展之路给了我们最好的证明。

而同时期的中国，在火器的制造上，却是另外一番境地：

《能静居士日记》（节选）（注：赵烈文，字惠甫，自称能静居士，曾国藩的机要幕客。日记全稿共54卷，从咸丰八年五月四日起至光绪十五年六月二十日止，前后32年。）：

（同治二年五月初九）初九日，……录王虚斋语：湘省造枪炮系包工，劈山炮每尊十三千，抬枪每支四千三百，小枪每支一千二百，铁炭在内。去年此处开局（注：开局，指设立枪炮局。），赴湘省招募铁工，彼处咨送五十名，开来工价则用点工，合计劈山炮须二十千四百，抬枪六千，小铁枪二千方够。本局计算太贵，又从湖省招来包工，同造劈山炮，计价十五千六百，抬枪四千三百，小枪一千五百，虽较点工轻减甚多，而视湘省实价尚宽数百文一件。制造之例，凡铁百斤用煤炭二百斤，谓之一铁二炭，即已宽裕，若不节省，有一铁三炭者。
……

从“凡铁百斤用煤炭二百斤，谓之一铁二炭”一句看，肯定是按照传统工艺造的鸟铳，而不是西洋制法，传统制铁法使用木炭或煤炭，温度较低，约1500度。煤炭中硫的含量高，会使铁变脆。根据湘军造枪炮用煤就可以判断，湘军使用的是非常古老的火器。
---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

萨摩武士横山安容在《水蒸船说略》中写到“我们已经能制造大炮了”，口气是何等豪迈。在完成冶炼大业之后，五代友厚接下去写到“现在应该怎么办？”

造钢铁、造船、造火车！

（五）竞赛

而这时的中国，毕竟是老师，有识之士们也看到了问题所在，没有自己的军备产业，无法与西方对抗。于是：

张之洞办钢铁业，始于他担任两广总督时。他看到洋铁之入超，一年达230万两白银，遂写出《筹设炼铁厂折》。张之洞调任湖广总督之后，炼铁厂计划移至湖北，这就有了以后的汉阳铁厂。

但是，张之洞以“务宏大，不问费多寡”的思想来办汉阳铁厂，又对钢铁业一无所知而自以为是，一切由他决断，这就使办汉阳铁厂从一开始就是一场耗费巨大的闹剧。钱花得很潇洒，但结果并不妙。这似乎成了以后一切官办企业共同的特点。

而清政府准备建立近代舰队的消息传出后，英国反应最为迅速，其驻华外交官和其他人员等立刻到总理衙门向恭亲王劝说建造轮船不如买英国轮船。只要花几十万两银子就可从外国买一支舰队，请外国军官和水手。恭亲王为英国方面建议所动，认为曾国藩等人提出的造船，缓不济急。

经过一番曲折后，1863年1月中旬，在英国购买筹建舰队，聘请英国海军上校阿思本为总司令，因此史称“阿思本舰队”。阿思本于当年9月率舰队驶抵中国。但最后因指挥权问题达不成协议，只能将兵员遣散，舰队驶回英国变卖。又经过一番讨价，决定价款归还中国，但中国要支付阿思本和其他水兵一笔不小的遣返费。总之，这一买一卖，清政府损失了数十万两银子。

中国第一次尝试建设近代海军这这么夭折了。

经过买船的教训，现实的征战，使他们逐步认识到需要摆脱传统市场经济的束缚，要尝试造船了。这一年是公元1864年，大清同治三年，恭亲王32岁，李鸿章41岁，左宗棠52岁，曾国藩53岁。

   1865年李鸿章在上海成立“江南制造总局”。

   1866年，李鸿章率兵北上剿捻。上海的洋务在之后数年由曾国藩接手承办。1870年代初，这座初具规模、富于近代工业气息的兵工厂不仅已经成为黄浦江边惹人注目的风景，就是在整个远东也称得上首屈一指。

   1866年，左宗棠创办福州船政局。

不久，左宗棠被调任陕甘总督，推荐林则徐的外甥和女婿沈葆祯总理船政。到1868年夏，船政局各项基础设施大体完工。

其中船厂拥有4座船台(能够建造龙骨长100米，排水量2500吨的船舶)；

还有一座引进法国轮机、铁板制成的铁船槽（即浮船坞），长30丈、宽15丈，专供修理轮船之用。局内各处以窄轨铁路相通。全局员工多达3000余人。福州船政局建成之时，是整个远东规模最大、设备最齐全的近代机器造船企业（同期的日本海军横须贺造船所雇工还不足100人）。

沈葆祯为船政局的创立和中国近代海军事业的起步做出了卓越的贡献，他是晚清自强运动中第一个触及具体技术操作层面的人物，也是那一代中国人中最富识见的少数几人之一。

江南制造总局从1869年到1876年，平均一年一艘，完成了7艘舰艇。

福州船政局从1869到1874，按计划共制成炮舰10艘，运输船5艘。

值得一提的是1872年下水的“扬武”舰，排水量1560吨，1130马力。该舰是福州船政局早年所建军舰中最耗工、费料、成本最高的一艘，也是公认意义上的中国乃至亚洲第一艘近代巡洋舰。

江南制造总局1874年建成的“镇安”舰，排水量2800吨，1800马力，则是当时亚洲建造的最大近代巡洋舰。这两艘军舰可以说是铁骨木皮时代的颠峰之作。

日本船厂要达到同样的能力要到1880年以后了。最大的技术跨越是1875年下水1876年完工的“金瓯”舰。虽然不大，排水量仅195吨，功率304马力，但却是划时代的铁船！达到当时世界先进水平。此时的日本还没有铁船的生产能力。

但是，这辉煌的背后却是大量的资金投入。而作为缺乏重工业基础的中国，每一艘国造舰船的原材料都须依靠进口，制造工作均由洋匠指导进行；所谓自行设计，大半还是测绘外国图纸。成船数量既少，工期自然延长，原材料和工程费用即不断上升，以至于国造舰船的价格大大高于外购舰艇，“造船不如买船”的效益已经昭然若揭。

   1871年，大学士宋晋以“糜费太重，名为远谋，实为虚耗”为题，要求“将沪闽两处造船暂行停止，额拨经费转解户部，已成之船租给殷商”。

而中国国造舰船的两个主要基地福州和上海所能建造的最大型舰艇还是铁骨木皮的巡海快船。倘若想要跟上世界潮流，就必须大幅度更新设备改产铁船，而这需要大笔的资金。“金瓯”虽然是铁制，但太小！由于经济效益的压力，福州船政所造军舰，“无事之时，以之筹转漕”，“有事之时，以之筹调发”，平时担负漕运，战时军用，可以充分利用、节省经费。这导致船政局所造军舰除“扬武”外，普遍设有货舱，“船身高耸，船轮迟缓”，反而“兵商不分”、“兵商两绌”，适得其反。

---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

接着呢？在那个年代，在1874年日本出兵台湾，邻居的挑战已经迎面而来，要保国卫土，必须在短时间建立强大的现代海军才能支持，而当时的清政府有什么呢？靠纺纱、手工业？靠工匠们的敲敲打打？无法，只能靠银子了...

似乎，中国必须要先发展经济，提升综合国力，而后才能再做工业化，似乎中国的时间总是不够用，总是要碰到“最危险的时候”...

经过一番尝试后又必须面对现实回到买船的道路。

   1880年清政府向英国订购了“超勇”、“扬威”，这种样式新颖的撞击巡洋舰在各种赞扬与惊叹之中进入了海军队列，不知道当时的李鸿章们的心情如何，是否在回想曾经的“造船大业”呢？而“超勇”与“扬威”，大概相当于今天中国购买俄罗斯的“现代”级驱逐舰，“航母克星”美名也是在神州大地飘扬。

而后向德国订购的“济远”舰，清政府将其设计方案作为了对国产战舰的蓝本让江南制造局去实践，所取得的成绩就是就是1885年下水的“保民”（排水量1477吨，1900马力)。

  而此后，中国的造船事业便陷入了停顿，那些有过造铁船经历的熟练工人流失到了日本，为日本的铁船计划提供了人才基础。日本在当时没有受到西方的“关注”，主要还是中国和大陆上其他国家的抵抗运动势力的发展（当时的日本人就说了，“夫中国之未受夷扰，盖因‘长发贼’之势盛，吾当借机而行……’---《日本史》，而清政府的错误又让日本捡了个大便宜，不得不说小鬼子们也是“撞了狗屎运”...

而此时的日本在干什么呢？

大炼钢铁造炮成功，接着就是要做蒸汽机，为铁甲战舰做最核心的准备。

“彼も人間なり、我も人間なり（他们是人，我们也是人）”士。他们是人，我们也是人；他们能造，我们也能造。“成せば成る（如果做就能成）”这就是他们的精神。

不顾自己的客观条件，不尊重客观规律。1854年萨摩藩大跃进，基本靠自力建造了4艘洋式帆船和1艘蒸汽船。

荷兰海军士官对此留下了宝贵的目击证言：

一艘约千吨的萨摩藩建造三桅帆船...非常丑陋。所到之处都是缺陷……。

这是萨摩舰队中的万年丸号。根据古老的造船教科书和漂流渔民的经验建造的。

那么那艘萨摩藩建造的蒸汽船呢？荷兰海军士官这么写到：

这艘只有2丈长的木船，装载着日本最初的蒸汽机...实际只能输出2、3马力。

这是日本最初的蒸汽船云行丸。

---《大国崛起之道---铁、制度、文化》

无数次的艰辛，无数人的努力，虽然是简陋的成果，但是确开创了工业化的时代进程，这也是当今日本人引以为傲的，而我们国人对于后来的几乎同样的事件，没有过多的话语，留下的只是一句“不顾客观条件，违反客观规律，造出的东西毫无实用性，造成了惨重的经济损失。”

到了1853年，日本工业化划时代的事件出现了，经过了无数人的努力之后，再把前人的经验和教训深刻学习之后，通过对荷兰人、俄国人的蒸汽船的研究，结合自己的现有技术力量， 1855年8月，在大隈重信(日本的铁道建设奠基人之一）的带领下，日本蒸汽机车运行。

蒸汽机是工业革命的标志，而那个时候，日本靠自己完成了蒸汽机的独立生产，完成了工业化质的飞跃，从此，不仅仅是在基干产业，其它行业（纺织、种植等）也开始了现代化的发展，开始享受现代工业产品所带来的红利。（后来的日本纺织打败中国纺织，就是在这个时候建立了强有力的基础）

到了1884年，大阪商船成立时有99艘蒸汽船，55个船主。这些蒸汽船中，除开原有和购买的，有70多艘是日本自己建造的，国产化率达到了近80%，这可是整船技术，而不是配件。（而到了现在，我国的新闻报道中还在为某一产品的国产配件率达到多少个百分而大呼万岁...)

而此时的日本海军又接管神户铁工所和兵库造船所，开始了军队装备行业的发展，大和、朝日丸建造完成。如果找找资料，我们又要吃一惊，在兵库造船所中，除了约10名西洋技师外，有中国人30名，日本人450名...聘请西洋技师好说，聘请这些中国人很让人费解，他们是熟练的造船铁工，其时日本熟练铁工非常少。

这些熟练的中国技术工人从哪来的?日本的记载:来自于中国江南制造总局、福州船政局。

这里，真的想问问，是否有中国的航空人才流落日本，日本的大型飞机已经开始进入了实际步骤。而且众所周知，在日本科研机构和企业里有大量中国人才，中国已经无法再用到这些人才了...

我们总是在说，要提高综合国力，提高生活水平，增长GDP，增加外汇储备...要再进一步深化...进一步开放...30年过去了，还要怎么深化？还要怎么开放？赔钱弱国的项目基本都停了，而很多民族产业和国有企业都合资了，而美国的高盛，已经开始渗入到了我国的生猪产业链，粮食生产的合资看来是指日可待...

而日本海军在自主研发的同时，又大量向国外派出有实际经验的人现场实习，提高技术，回国后将生产水平一次次升级：

1890年开工，1894年3月建造完成的“秋津洲”（3150吨，8400马力，19节，装备中小口径的速射炮）。

针对中国铁甲舰定远和镇远建造的“松岛”级战舰，“松岛”、“岩岛”1888年初在法国开工，然后第三艘“桥立”在日本开工，1994年6月建成，4217吨，5400马力，速度16.5节。

就这样了，中日的工业化竞赛以日本全胜而进入尾声，这不是挣钱多少的问题了，而是生与死的较量，在日后，中国为一次又一次的落后付出了极为惨重的代价……

一个产业不是靠少数人完成的，要一代人一代人不停的积累才可能有成功的一天，而我们的国人，不知道为什么，总是一看不行就马上调头去搞新的东西，同时还对前人骂骂咧咧，困惑...看看日本足球，坚定了一个道路，就锲而不舍的走下去，从10万少年留学巴西，到教练坚定的使用技术流派的，到成为亚洲一流；再看看我们，一个健力宝（十几条枪，两三个年头）到学表不学里的职业联赛，到教练风格一天一个样，到从亚洲一流变成连阿曼都能输...可以说还是同样的一条路，咱们咋就总是走不得与众不同咧？？？

（六）锋芒

在大炼钢铁之后，日本已经消耗了大量的国民财富，接着又“全国人民勒紧裤袋”开始了造船运动，蒸汽机运动…国力已然殆尽，怎么办？国内民众贫弱，国家又无来源…

对，只有一个办法了：战争。

既然老师被西方打败，而且败的那么惨，而现在日本又学到了西方的精髓…这个时候，日本人的野心膨胀了：朝鲜、台湾…终于，日本人鼓起勇气向老师正面挑战了。

于是，1894年甲午战争爆发...

只能说，没有本事抱着一堆钱是危险的，“君子无罪，怀璧其罪”。甲午战争的失败，我们不是输在了钞票上，而是输在“铁”及“铁”制造的钢铁机器上。而看看现在，我们又“有钱了”，看看法国人、德国人、美国人，日本人...的所做所为，不觉得历史是如此相似吗？有时候，不知道某些人为什么总转不过弯来，为什么中国历史上的大富豪、大财主们为什么要竭力巴结‘官府’？因为他们自己没有火枪、大炮。

而日本，不仅体验到了战胜老师的快感，而且从老师那里获得了2亿两白银，新的计划又开始在日本人的头脑里酝酿了…

而对于甲午战争的失败，中国人的反思就是大清的这样那样的事，什么修御花园啊，什么现代军事训练啊，什么贪腐啊，但这些是主要问题吗？

一个很简单的问题：船只被打坏了，或者要保养，没有工业基础你怎么修，怎么保养？飞机是买回来了，做不出合乎标准的配件，你怎么维护？战舰买回来了，没有“铁”，你怎么补？这都要什么？

总是只看到什么房地产赚钱啊，什么对外加工出口赚钱啊，有钱就是好，想买什么就买什么...那是大家都堆着笑脸的时候，何况人家最好的东西是不会卖给你的，如果到了撕破脸的时候呢？重新再来？于是，又是“时间多么紧迫，短时间要建立什么什么，只能从外国购买...这是当时的历史环境所决定的..."

所以，海战之后，清政府的巨舰们再也不出海了（没有技术修补，没有能力维护），而日本人呢，三菱可以全力以赴修船、釜石制铁所加班加点制铁，大阪炮兵工厂加班加点用铁赶制炮弹。日本舰队又很快重新回到了中国近海，取得了制海权。---《大国崛起知道---铁、制度、文化》

是什么原因使我们放弃了船台？我们都算计的很精细，比来比去，发现问题了，不合算，太亏本了。我们本来有一个重新开始的机会，但是后人又开始打算盘了，又是亏本，那就不搞了...看看。

日本造船是为国家为民族，经济效益很少被考虑。西方能造，自己也能造，亏了就补贴，加强中央计划，协调规划各方面的关系，打破技术垄断，建立独立的工业体系，至于搞不搞市场经济，只要有了自己独立自主的基干产业，做什么样的经济还是一个问题吗？

问题就是，我们太喜欢打算盘了，总以为“钱”是一切（确实，在国内，用钱似乎什么都能买到，有什么买不到啊，学历？女人？官帽？...怎么看着跟原来一个样？）我们依然跳不出市场经济的枷锁，除了运十，还有半导体，还有钢铁，还有...与当年造船几乎相同的命运。再想想长虹的经历，海尔等做出来的彩电，显像管技术是谁的？？？再看看国家的数控机床行业…历史真的让人无法言说。

一位原来曾做过某位中央领导“历史侍讲”的学者在1983年夏季在中国人民大学的一次讲学中，痛心疾首地细说中国知识分子为什么没有骨气之缘由。这位老学者说：“中国知识分子为什么没有骨气？就在于这个群体以前不少人家中有祖业，出仕可以保持骨气，合则留，不合则去。现在却要靠人家养，吃人家的，住人家的，连小孩入学、就业都要靠人家。你靠人家生活，就得帮人家说话，不但要说话，还得昧着良心说假话。……”---何清涟《中国现代化陷阱》

  怎么办？养成“靠”的习惯，就没办法直起腰来，养成了“买”的习惯就没办法“硬”起来，所以看看“大使馆”事件，撞机事件，达赖事件，X岛，X地...

看看二战之后的日本，工厂等设施被美国人全部毁掉，而日本的技术人员从各地带着技术资料、图纸回国，用一代人的“过劳死”将濒临绝境的国家重新又带回了现代化的行列，而我们呢？

即便今天的造船技术已经成熟了，中国造船别的不说，一块钢板就让国内企业皱半天眉毛，现在的钢厂都会做什么？螺纹钢、板材、合金窗架...宝钢的技术还是日本的...。而大飞机计划重新开始，但据说又要走市场经济老路，呵呵，这就不知道会经历什么了。在中国运十首飞20年后，2000年日本开始了大型飞机P-X/C-X计划，主承包商川崎重工和三菱重工，那个时候，当飞机还在设计图面上，日本自卫队就已经给了上百架的订单...

历史，请不要这么样的重复。

（七）梦想

  当年的大炼钢铁消耗了大量日本资源，但交换回的不是奢侈的消费品，而是实实在在提升自己的工业水平，虽然数字上看不出经济增长（经济增长率只有2、3%，中国则有10%以上），但是，经历了长年的积累之后，看看现在的日本，再看看现在的中国...

  回头再看，到了9.18事件于7.7事件时，我国完全，而且是全方面的落后于日本，而甲午战争至少还能算是个势均力敌。

  在当代中国，“经济高速增长”的同时带来的却是巨大的社会矛盾。生产力没有提高的同时带来是资源大量流失，环境的大量破坏（看看流失的有色金属、稀土、煤炭，据说日本人从中国大量购入低价煤炭填海，不知道是否属实，如果是，那么我们是不是要做一点什么呢？）。

  CRH在日本的新干线上贴牌，我们却是在打火机、芭比娃娃、NIKE鞋上“贴牌”，讽刺的是，随身听上，我们贴SONY的牌。

  而大飞机计划、ARJ21计划，从目前看也是国际采购，是经济效应呢还是中国已经丧失了技术能力？我想起原来的长虹，在军工雷达方面是龙头之一，因为在开始做显像管时，技术上还不成熟，就被某些人认为是个赔钱的货，而这时，日本人带来了免费的技术，而且还是当时最先进的技术，从此，长虹的独立研发被停止，技术骨干流失，而二十年后，日本有了更为先进的显像管技术，而我们呢？长虹呢？海尔呢？TCL呢？

  历史会一样演进吗？

  今天，日本早以完成了强国之梦，不要说有没有核武器有没有航空母舰…对现在的日本来说，成せば成る(如果做就能成)。

  而我们呢？

  我们的“铁”呢？

  我们的“大船”呢？

  我们的“大飞机”呢？

  我们的梦想呢？

  毛泽东一句“人定胜天”，激起了多少中华儿女奋斗的精神？那个时代多么艰难、多么困苦…但是，只要我们熬过来，我们不也一样能自豪的说，“我们能造大飞机了！”，“下一步，我们要造大航母！”…可惜，如同《大碗》中的那句台词，“就差一步…”，可惜“造不如买，买不如租”依然在耳边回荡…

  但是，今天我们仍然有机会，只是做这个决定，阻力太多太多…不是文化问题，不是制度问题，而是人的问题！

国家要想兴盛，靠什么？不就是要“独立、自主”吗？虽然说很多东西我们可以买得到，但是，买得到的东西实际上就是不稀奇的东西，物以稀为贵，只有买不来的，才是真正能达到效果的。看到现在国家一波又一波的做合资大戏，做引进之策，实在是无法不担心将来的境况，如果，如果在现在有和平环境，有时间的时候不去做，等到“时间紧迫之时”，我们还能有机会做吗？(当年的清廷是否也是想，慢慢来，会有时间的...)

一个军工，一个军转民，我们都放弃了不少好机会，将来的蓝海战略要如何施展？将来的一统如何实现？如果说现在是机会，不知道有多少人会同意，让我们再勒一次裤带。其实现在的裤带并不需要勒得想象中的那么紧，只是看人了，人的骨气还有没有，人的志气还在不在。

  虽然心情上很沉重，感情上很痛苦，眼光中充满戒意…但我仍然对那些人表示一点敬意：

  山崖上，那一群衣衫褴褛的武士在对着无边的大海，撕心裂肺的狂喊：

“彼も人間なり、我も人間なり（他们是人，我们也是人）”

“成せば成る（如果做就能成）”

……

[ 本帖最后由 likesdf 于 2008-12-25 19:57 编辑 ]

作者: nanajiang 时间: 2008-12-22 23:26

人多心不齐。

当年日本勒着裤腰带造海军，现在中国每年公款光吃喝就在3000亿人民币以上相当于美国一艘尼米兹级的全使用寿命的花销

作者: peijie 时间: 2008-12-23 04:33

日本的明治维新实际上是一场革命。推翻了幕府统治，建立了新的政治制度。而中国的百日维新却只是一场失败的革新。革新并不可能对制度进行根本上的改变。清朝政府，实际上是满族皇族占统治地位，任何损害皇族利益的改革，必将遭到当权派的反对。没有制度上的根本改变，国家就很难富强。中国的封建社会，都是重农抑商，商人的政治地位是很低的。只有在政界有靠山的商人才有可能取得成功，所以商人的利益往往是与政界联系在一起的，很难产生真正的实业。所有的事业，实际上都是官僚兴办起来的。管理体制上，依然是官本位，这样的体制，是不可能振兴实业的。

作者: 七探蛇盘 时间: 2008-12-23 07:39

日本当时的企业也是官办，不是民营的。事实上通过民办企业走入发达国家行列的，只有英法等早期资本主义国家，和美国这种发展稍晚，但是发展环境却比较好的大国。发展晚且环境恶劣的国家，如德，日，苏联都是通过官僚直接兴办企业。德国还不是特别明显。但是官商合一已经很明显，日本那些“商”根本就是内战的胜利者。苏联干脆就直接国家上了。也许你说苏联算不得发达国家，有这样那样的缺陷，但人家起码是工业国，起码能抗住当年最强大的工业国德国的进攻并击败之。
要我说，中国为什么当年没有建设重工业，并非私家商人被抑制的结果。靠私人那点资本，在国际垄断资本已经占据统治地位的时代，不是被消灭，就是被收编，独立自主地发展起能和列强比肩的重工业体系就是白日做梦。主要是中国人的思想意识没转过来。我同意中国的商人们在过去受到压制。但我认为被压制的结果主要不是体现在经济上，而是社会地位和政治上，因此结果就是商人和军政是分开的，这导致了中国人心目中，做生意就是做生意，搞政治军事就是搞政治军事，看不到其实三者是紧密相关的。比如此文中说洋务派搞重工业，最后发现赔钱了就不做了，转而搞民用工业。其实这就是把搞重工业看成是一个单纯的生意过程，而不是一个政治和军事的过程。最后赚钱的洋务运动被赔钱的维新给打败了，结果还是赔了。因为你生意做得再好也不如抢劫来钱快，利润大！而欧洲国家以及日本，因为都从封建分封时代走过来，那个时候商人就是军阀，军阀就是商人，商政合一。商人不仅会做生意，还会打仗。因此欧洲及日本，不会因为某些事情暂时转不来钱就不做了，最终目的是为了抢劫钱财，资源或者有助于进一步抢劫的特权，只要对这个有利，赔钱也是要做的。而中国则不是，打仗是政府的事情，商人是不去管的。

作者: 小小狼牙 时间: 2008-12-23 08:36

日本一直一来就是强国，但一直始终不是大国，日本的大国梦从明治维新开始，一直持续到将来，日本地域狭小并且资源贫乏，但是日本始终重视发展重工业和高科技产业，虽然依赖于美国的支持，但在很多科技领域日本的技术还是比较强的，日本的产业形成产业链比较早，而且规模都比较大，在日本的潜意识里就有一种危机感，老天创造了日本却没有给日本留下很多遗产，不像中国地域庞大，在明治维新之后日本走上了侵略道路，一直以烧杀抢夺来扩大自己的地盘就是最自卑的例证，所以日本对中国的防范也怕中国崛起之后会走日本以前的道路。

作者: yui1111 时间: 2008-12-23 10:55

日本终归是小国，在长期的竟争中不失败，是不可能的。

作者: ninghong 时间: 2008-12-23 11:25

楼主分析的入木三分希望我中华奋发向上在铸辉煌

作者: frighter540 时间: 2008-12-23 12:06

楼主对历史的分析还不错，但是对当代中国的评论有失偏颇。的确我们的CRH是引进了国外的技术，可要看到，韩国的高速铁路也是引进的。大飞机虽然要国际采购，但你以为中国的航空人心里就会服气？一台斯贝202发动机，中国人用20年时间去研究仿制，不然哪有满天的飞豹战机？老美的LM2500燃气轮机只卖5台，乌克兰也卖80，但中国人自从有了昆仑之后马上开始成批的设计制造燃气轮机，最新的大型机已达到单台15万马力。中国造船业的产量位居世界第二，这是两大造船集团实打实的干出来的。中国人骨子里的傲气从没断绝过。他们是人，我们也是人。日本人能办到的，中国人同样能办到，我始终坚信着。

作者: tinydick 时间: 2008-12-24 00:30

我绝的楼主有些妄自菲薄，不知道楼主到底是受了什么感染或还是吃错了什么药，在这里把小日本的祖宗当自己的祖宗这么供奉着。我们中国人打新中国建立一开始就走的自主研发改造为主购买为辅的路线。试问，我们有多少主战武器是租来的或买来的？先从坦克说起，我们使用时间最长，制造数量最多的59/68/79坦克是在研究革新苏联T-54基础上饭站起来的，如果没有这些技术积累也没有现在的99. 飞机，歼7系列战机已经完全超越它的原型米格-21，成为改型和运用领域最多的战机，歼-11也是在苏-27的国产改造型，歼10、枭龙这些宝贝就是我们购买战机所换来的时间、技术的产物。战舰就更不用说了，楼主揪住那几艘现代级不放，可是为什么不看看我们的中华神盾，我们自己改造研制的核攻击潜艇，导弹快艇和将要面市的航母。
楼主一口一个大跃进，大有国家反对什么什么就是正确的意思。可是不看看大跃进和100年前的日本有可比性吗，那时的日本是个体对技术的钻研和实验，而大跃进是全民的大运动，没有任何技术方面的实验和提高，完全是在形式上虚报和邀功，给予否定是完全正确的。当时日本耗尽了国力造出了大炮和铁船，然后以战争来获得资源。如果现在我们也耗尽国力去造，我向想哪里作战呢？新中国建立之初就强敌环伺，以殆尽的国力发动战争无异于飞蛾扑火，我们国家现在走的购买-仿制-革新-研发-自助设计的道路是完全正确的。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-12-25 08:48 编辑 ]

作者: tianyaguyi 时间: 2008-12-24 22:47

LZ真是忧国忧民之士，有些言语虽然过激但是的确其心可鉴。中国要强大一定只能依靠自己。

作者: zzip 时间: 2008-12-24 23:06

世界上一个腐朽到极点的国家竟然在外敌紧急的压迫下，能够苟延残喘近七十年，我实在是太佩服当时的清政府了。
我实在无法用我心中的词语来鄙视和唾弃清朝，因为实在是太垃圾了，我觉得如果毛泽东是当时的领导人，就算是大刀长矛耗也能把日军耗死，想不到当时的政府竟然如此的怯弱。就算是四万万头猪，日本人也杀不完啊，清政府就是无能，腐败懦弱到家了，甚至快打仗了，慈禧这老太婆还在不顾国难的过生日，我真的很谢谢孙殿英能够在慈禧死后能够为中华民族的受苦受难的人来发泄一丁点我们的郁闷!可能我说的有点极端了，但是我觉得当年毛泽东打朝鲜战争的时候，中国和美国的差距，绝对要比清政府和日本之间要大得多，但是朝鲜战争我们虽然不算是赢，但是我们就算是平局，也是站立的堂堂正正。清政府算什么？一个重视冷兵器和少数民族思想占主导的狭隘政府，在社会变革中与时代格格不入，并且严重的阻碍时代，我不可思议的是，竟然能够活的那么久？实在是民族的悲哀啊！朝鲜战争我们的士兵能够积极主动的出击就算武器不如人，我们要做到人定胜天。清政府呢？一味的妥协投降，忍让，就像一条被打了的哈巴狗一样，让人打了，还要扑闪着耳朵去舔人家的屁眼！所以我总在说，共产党做过什么我都不去论，只有一条，他让中国人活的有骨气，像个人，能够堂堂正正的活！这辈子跟定他了！！

作者: likesdf 时间: 2008-12-25 02:19

引用:

原帖由 tinydick 于 2008-12-24 00:30 发表
我们有多少主战武器是租来的或买来的？先从坦克说起，我们使用时间最长，制造数量最多的59/68/79坦克是在研究革新苏联T-54基础上饭站起来的，如果没有这些技术积累也没有现在的99. 飞机，歼7系列战机已经完全超越它的原型米格-21，成为改型和运用领域最多的战机，歼-11也是在苏-27的国产改造型，歼10、枭龙这些宝贝就是我们购买战机所换来的时间、技术的产物。战舰就更不用说了，楼主揪住那几艘现代级不放，可是为什么不看看我们的中华神盾，我们自己改造研制的核攻击潜艇，导弹快艇和将要面市的航母。
...

（我只想跟狼友们讨论，不是来跟谁吵架的...

）

诸君请看：

2008年03月28日人民网消息

　　人民网军事在线北京3月28日电 (记者杨铁虎)中航商用飞机有限公司(简称中航商飞)今天宣布，由于ARJ21-700型支线飞机关键系统供应商未能按时提供试验条件，ARJ21-700原首飞计划推迟。

　　“目前，中航商飞正努力确保关键系统包括飞控系统的及时交付，以满足2009年交付客户。”中航商飞总经理罗荣怀对人民网记者说：“我们对首飞的推迟感到有些遗憾。我们将通过各种努力，尽量不使这些研制过程中的延误，影响到原定的2009年ARJ21-700型飞机正式交付客户。”

---欧美不按时提供关键部件，咱们就飞不上去...(从民用至少可以窥军用一斑吧？)

请再看：（我不知道这是否完全属实，但从上文，我猜测应该不会有很大失真）
　　ARJ21全球制造商列表：
　　发动机/短舱 GE
　　系统供应商
　　航电系统 Rockwell Collins
　　电源系统 Hamilton Sundstrand
　　APU Hamilton Sundstrand
　　高升力系统 Hamilton Sundstrand
　　液压系统 Parker Hannifin Corporation
　　燃油系统 Parker Hannifin Corporation
　　空气管理系统 Liebherr Aerospace SAS, Toulouse
　　起落架系统 Liebherr Aerospace GmbH, Lindenberg
　　发动机振动监测仪 Vibro-Meter SA
　　发动机接口控制装置 Vibro-Meter SA
　　系统供应商
　　主飞行控制系统 Honeywell-Parker
　　驾驶舱控制系统 SAGEM SA
　　防火系统 Kidde Aerospace
　　照明系统 Goodrich Hella Aerospace
　　内装饰系统 FACC
　　控制板组件 EATON
　　水/废水系统 Envirovac Inc.
　　应急撤离系统 Air Cruisers
　　氧气系统 B/E Aerospace Inc.
　　驾驶员座椅 Zodiac Sicma Aero Seat
　　风档玻璃和通风窗 Saint-Gobain-Sully
　　风档温控和雨刷系统 Rosemount Aerospace INC
　　风门作动器 MPC Products Corporation
　　机体供应商
　　机翼西安飞机公司
　　机头成都飞机公司
　　前机身西飞飞机公司
　　中机身西安飞机公司
　　后机身沈阳飞机公司
　　垂尾和方向舵沈阳飞机公司
　　挂架沈阳飞机公司
　　平尾和升降舵上海飞机公司
　　雷达罩济南特种结构研究所
　　总装上海飞机公司

诸君请再看：http://junshi.club.xilu.com/bbs/emas/newsview-821955-2916874.html

“
......
航空发动机是一项关乎国家民族利益的伟大事业，也是我们行业23家企事业单位全体干部职工为国家为民族担负的神圣职责。周总理在许多年前就说过，中国的飞机患的是"心脏病"，进入21世纪，这种可悲的状况仍没有本质性的改变。飞机的发展在呼唤、等待着性能先进、成熟稳定的发动机。由于发动机发展的相对滞后，飞机面临着动力迟滞的问题。我们搞发动机的人应该深感责任重大。尽快扭转这一状况，是我们的使命所在、责任使然，我们必须勇敢承当，责无旁贷。所以我们要认识到航空发动机发展是党中央赋予我们的神圣历史使命。
......
”
---这是< 集团公司党组副书记、副总经理谭瑞松在中航工业发动机公司"三老四严"管理运动工作动员大会上的讲话 >摘录

是否可以猜测，昆仑跟太行在量产效果上，还是不很理想呢？

不要忘了，现在是公元2008年了，距离第一台发动机出现已经有80多年了...科技跟工业靠的是真实力，没有人妄自菲薄，但是不是说就可以自吹自擂，那只会让别人看笑话，说不定已经有人在偷偷笑了...

作者: dennis97531 时间: 2008-12-25 02:48

我不清楚樓主想要表達的真實意思在哪裡？是民族主義思想還是民粹主義思想？我認為1840年前的中華民族是世界主義觀，到了鴉片戰爭後是民族主義觀，到了現在是民粹主義觀，在1840年前日本被中國視為極小的附和型國家，所以中國認為照顧它是義務，到了1911年後包括21條款引起的54運動等等，中國走上了民族主義思想，打倒賣國賊等思想站上了主流，但是自改革開放後到今年，民粹主義的唯物思想又站上了上風，所以對我們有利的就支持，對我們不利的就反對，所以我認為在文中我看到的是樓主的民族主義思想，所以並不是很中立與客觀的文章，而且看完後有點想引想思維的感覺，但是在此也表示感謝樓主原創出這篇文章。

作者: likesdf 时间: 2008-12-25 19:07

引用:

原帖由 dennis97531 于 2008-12-25 02:48 发表
我不清楚樓主想要表達的真實意思在哪裡？是民族主義思想還是民粹主義思想？我認為1840年前的中華民族是世界主義觀，到了鴉片戰爭後是民族主義觀，到了現在是民粹主義觀，在1840年前日本被中國視為極小的附和型國家， ...

  民族主义？民粹主义？

  并不是要说宣扬什么主义，发这个帖子是因为看到军区很多关于军力的讨论，但实际其本质就是国家基干工业发展的水平和方向问题。所以就找了资料来写，为的是作为一个对比：因为中日两国的发展环境、起点、道路可以说都是极为近似的，唯一就是结果不同...虽然说日本当时发展没有受到列强的过多打压，但是，不要忘了，它没有可以与相当的中国人力和资源等，所以说算是扯平。

  而为什么结果差距这么大？这就是我要表达的意思。至于能不能跟主义挂上钩，我想意义并不大...

作者: 85371485 时间: 2008-12-25 19:44

觉得楼主没必要那么激动。
中国自有中国之希望。
之所以现在中国在有些科技上不如日本。
除了欧美长期的技术封锁外，与中国教育科技体制沿袭以及建国后的一些动乱和风波有关。
还有部分是现在理想的坚持越来越少的存在。或者说像你我这样的人只能这样评说，而不去实际做点事。
一直认为邓小平关于行动和争论的话语很有针对性。不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫。
很多东西是需要时间来弥补，来超越，而不是单纯的激情。
十年，百年以后的中国，一定会变个模样。但前提是一代又一代人的努力。
日本后来的之所以发展，不能不承认其岛国文化和地理原因赋予他们的一种危机意识，他们总是在假想危机，以决定现在。
所以，他们的右翼势力可以一直存在，正是基于这样的一个事实，对中国敌视，可以使得他在很多领域，国际关系上不至于边缘化。
美国一直地支持不也是基于对付中国的考虑，扶植一个在危机时刻可以支撑的基点。以此，来获得主动和战略的空间。
而那种岛国危机意识是近代不断推动日本进行些冒险，疯狂举动的原因。
相对于侵略的获益，战争的痛苦完全可以搁置；如果能摆脱岛国的种种灾难和危机，他宁愿一而再，再而三地冒险。
对于这样偏执的人，永远只有一个办法，打败他，直到奴役。（不管是肉体还是精神）
而日本一直想摆脱的境遇不恰恰是这个。
这就是个纠结的循环。

作者: w147228nm 时间: 2008-12-25 21:01

假如民粹能让中国强大,我就是一个民粹主义者!

作者: jxhm2003 时间: 2008-12-27 03:46

的确日本在明治维新前比中国还要落后，还要封建。但是日本人能迅速认识到幕府体制的僵化，改变国体为天皇掌权的君主立宪制。日本不但派出大批留学生到国外学习，天皇也亲自到欧洲发达国家考察。日本最终目的作出了脱离亚洲，与欧洲列强为伍的明智选择，为自己的崛起找到了伙伴。日本的百年维新让自己成为世界经济第三强国，日本的强国经验最值得中国借鉴。在此我向大家推荐看下《大国的崛起》这本书，看看那些世界强国的道路是怎么样的。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-12-27 22:44 编辑 ]

作者: mengzaibianyuan 时间: 2008-12-27 09:20

我们国家和民族无论是历史上，还是在现在，从没有停止追求强国的探索和努力。这过程中，有失败，也有成功，至少现在来看。无论当初的探索是对是错，对今天的影响都是很深远的。可以说是为今天我们看到的大好局面交的真正的学费。为什么改革开放会成功，不仅仅是领导的指引有多高明，而是从历史教训上找到了中国富强的根本。改革开放才会一步步的走到今天这个局面。

作者: zhuanyong1 时间: 2008-12-28 00:33

不管别人说什么，楼主我挺支持你的，别人说什么这个那个的，他妈的是因为国外禁运才导致我们不得不去造，假如如果能买来的话，请问中国的那些猪们还会想着去自己创造吗？就说原子钟吧！几十年了，中国的领导除了周恩来，又有谁想过去造，去研制，去发展，本来建国之初与国外的差距不大，结果都觉得没有用，不去投钱，现在研制大型系统的时候才发现，那个东西是核心中的核心，美国的GPS靠的是什么，告诉你们，GPS的核心就是原子钟，是GPS的心脏，相当于计算机中的芯片，那个东西不仅仅是制造工艺，还需要高超的理论指导，他妈的现在才发现，你问问俄罗斯可以卖给你苏27什么的，但是你问问他们卖军方原子钟不，不卖打死都不卖，以前中国的原子钟的那些研究人员根本拿的不是铁饭碗，都是自谋出路，死撑到现在才有一点活路，唉！真他妈可悲！

作者: 大傻 时间: 2008-12-29 17:33

同意楼主的一部分。
我们现实最缺的就是研发能力。
但同时我们也要相信我们的领导。由中国制造转变为中国创造这句话，就是最好的证明。

作者: 大傻 时间: 2008-12-29 17:36

还有，改进我们现有的教育体系，也是重中之重。
现在的教育，能出来上品，但很难出来极品。
但是科研等类型需要的，恰恰是顶级的人才。

作者: charlesdeng 时间: 2009-1-7 07:23

看完之后真让人忧心总总中国的体制和人性问题～～希望中国能更强大

作者: sexnan 时间: 2009-11-21 11:06

中国缺乏的是对人才的合理组织和使用，没有良好的制度土壤，对外不敢乱评，但是对国内内政策实在不敢恭维。

作者: baiixing 时间: 2009-11-21 16:41

日本崛起的很多经验是值得我们学习的，我们不能自大

作者: woshigaoping 时间: 2009-12-5 14:21

中国的情况只能说是当时的满族统治者
造成的他们
任何这个历史上的朝代对科技都是大力提倡的
！

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